دکتر زهرا رهنورد، در گفت و گو با هفتهنامه چلچراغ به بیان بخشهایی از زندگی خصوصی و دیدگاههایش درباره مسایل مختلفی از جمله هنر و موسیقی، سیاست و تناسبش با هنر و ... پرداخته است.
به گزارش گروه سیاسی آفتاب، متن کامل گفت و گوی رهنورد که در آخرین شماره چلچراغ منتشر شده به شرح زیر است:
در گفت وگو با شما معمولا پرسشها معطوف به حقوق زنان و تبعیض جنسیتی است. اما من نمیخواهم گفت وگو را با چنین پرسشهایی آغاز کنم. بلکه دوست دارم بدانم چرا شما همیشه روسریهای گلدار به سر میکنید؟ چرا به سر نکنم؟ مگر جای تعجبی دارد.
دقیقا جای تعجب دارد. چون زنانی که در بدنه حکومت جمهوری اسلامی هستند، معمولا چنین روسریهایی به سر نمی کنند. خداوند رنگ را برای همه آفریده و به عنوان نشانه به آن اشاره نموده است. اما مساله این است که از رنگ میشود استفاده خوب کرد یا استفاده نادرست. در رابطه با حجاب مهم حفظ حدود شرعی است که من سخت به آن پایبندم.
من آدم کلیشهای نیستم؛ از طرفی دیگر، من یک آدم مدنیالطبع هستم و تنها شغلی هم که داشتهام، معلمی و روزنامهنگاری بوده است. که از نقد هنری نوشتن در مجله خوشه به سردبیری احمد شاملو شروع شده و به مجله راه زینب (اطلاعات بانوان) ادامه پیدا کرد و هنوز هم خود را یک روزنامهنگار میدانم.
تنها مدیریتم هم یک مدیریت مدنی بوده، یعنی مدیریت دانشگاه الزهرا. بر همین اساس من همیشه یک آدم مدنی بوده و خواهم ماند.
حتی در دورانی که مشاور سیاسی رییس جمهور خاتمی بودید؟
بله، در آن دوران هم به واسطه روحیه مدنیام به عنوان مشاور سیاسی انتخاب شدم، وگرنه میتوانستم مشاور هنری آقای خاتمی باشم. به نظرم سیاستی مثبت و قابل دفاع است که فارغ از اتوریته و تزویر باشد. من به این امر به شدت معتقدم و آقای خاتمی هم با این شناخت نسبت به انتخاب من اقدام کردند.
اتاق کار شما هم پر از گلهای مختلف است، این نشانه علاقه خاصی است؟ برای یک هنرمند، گل نهایت زیبایی است.
تصور میکنم به واژه هنرمند بیش از عناوین دیگر علاقه دارید؛ عناوینی مثل مشاور، رییس، سیاستمدار، یا ...
من به روشنفکری و هنرمندی افتخار میکنم. البته اگر روشنفکران و هنرمندان مرا به عنوان یک عضو قبول کنند.
درباره زندگی شما تحقیق کردهام و بیش از هر چیز به مجموعهای از تناقضات رسیدهام، زندگی در خانوادهای که پدر نظامی بوده و مادر شاعر، رفتن به رشته تجربی و بعد گرایش به هنر، عبور از یک دوران بیاعتقادی و پذیرفتن شدید اعتقادات مذهبی. چطور از این مسیر عبور کردهاید؟
زندگی من سرشار از تضادها، کنتراستها و تنوعها بوده است. من در خانوادهای پر جمعیت بزرگ شدم با ده جور فکر. از مذهبی سنتی بگیرید تا گرایشهای لیبرالیستی ملی گرایانه و حتی کمونیستی.
در نتیجه آزادی فکر و اندیشه در خانواده ما جایگاه خاصی داشت. پدرم نظامی بود، اما یک نظامی ناسازگار با رژیم شاه. برای همین هر شش ماه یک بار ما باید در یک گوشهای از این مملکت زندگی میکردیم. همین مساله زندگی من را سرشار از تنوعها کرد.
بعد برای ازدواج هم به همسرم گفتم من آدم بیقراری هستم و یک جانشین نیستم و او هم با شرایط من موافقت کرد. پدرم مخالف رژیم بود و طبیعتا ما هم مخالف رژیم بار آمدیم، اما بدون هیچ تئوری خاصی.
موج اسلامگرایی که راه افتاد، ما به شدت تحت تاثیر افکار دکتر شریعتی و شهید مطهری قرار گرفتیم. در همین راستا ازدواج کردم، اما باز هم با تضادی مواجه شدم؛ من از اتوریته در زندگی بدم میآمد، اما سعی کردم قدرت را تبدیل به رحمت و محبت کنم و در این زمینه موسوی مصرتر از من بوده است.
این «اتوریته» که میگویید، چه نشانههایی در زندگی مشترکتان داشته؟ من در موقعیت بالاتر قرار گرفتن و دستور دادن را دوست نداشتم. پدرم هم همین طور بود. او زیردستان زیادی داشت، اما هیچ وقت دوست نداشت با آنها از موضع قدرت رفتار کند. او با تمام افرادی که به واسطه موقعیت نظامیش زیر دست قرار میگرفتند دوست صمیمی بود و از بالا دستها کناره جویی میکرد. ما هم همینطور بار آمدیم.
یک پدر نظامی قدرتمند با یک مادر شاعر، با هم کنار میآمدند؟ برای همین است که میگویم من در دل کنتراستها بزرگ شدهام. پدر و مادرم علاوه بر علاقه به یکدیگر در یک امر، توافقی جدی داشتند و آن قسمهای پدرم به مولا علی و به جده مادرم زهرای اطهر بود. البته یکی لر و دیگری تهرانی سنتی در هیاتی بسیار مدرن و امروزی.
تصور میکنم در آن شرایط بسیار جوانی، آشنا شدن و ازدواج با مهندس موسوی هم بخشی از این کنتراستها بود، این طور نیست؟ من و موسوی یک اشتراک داشتیم؛ هر دوی ما برانداز رژیم شاه بودیم و به آن وضعیت نقدهایی جدی و پیگیرانه داشتیم. در واقع همه جوانان معترض دانشکدهها چنین دیدگاهی داشتند.
اما از بین آن همه دانشجوی معترض، مهندس موسوی همسر شما شد؛ کسی که کنتراست بیشتری با دیدگاههای پیشین شما داشت.
پیش از این اشتراکات ما یک اشتراک مهمتر داشتیم؛ هر دو هنرمند بودیم. بعدتر فهمیدیم که هر دو برانداز هم هستیم. موج اسلامخواهی که بلند شد، مرا به شدت جذب کرد، حتی بیش از آن که آقای موسوی را به خودش جذب کند، چون ذهن من خالی از هر چیز بود، اما او پایه لازم اولیه را داشت. اما در مورد من «لا اله» را گفته بودم و حالا نوبت «الاالله» بود.
در چه فاصلهای از آشناییتان با آقای موسوی این اتفاق افتاد؟ فاصله زیادی نبود. چون دکتر شریعتی و شهید مطهری و آیتالله طالقانی مرا جذب خودشان کردند. و دیری نگذشت که امام خمینی (ره) را شناختم. پیش از آن، برای من فرقی نداشت که در چه جمعی شرکت کنم. همین که آن جمع به شرایط موجود معترض بود، کافی بود. اما حرفهای شریعتی در دانشگاه و حسینیه ارشاد، مطهری در کانون توحید چیز دیگری بود. بنابراین هرگز فرصت ابراز اختلاف با مهندس موسوی پیدا نشد. البته پارامتر علاقه در این میان نقش مهمی ایفا میکرد. تقریبا از همان زمان آشنایی موج اسلامگرایی با زبان و بیانی متفاوت مرا با خود برد.
این اتفاق چطور افتاد؟ قبلش چطور بودید، بعدش چطور بود؟
من در خانوادهای بزرگ شدم که دائما در آن حرفهای متافیزیکی زده میشد. بنابراین کمونیسم نمیتوانست جاذبه چندانی در آن داشته باشد. این اعتقاد متافیزیکی چون متنی بر خردورزی نبود، تخیل من را تقویت میکرد، اما تفکرم را نه.
ما به مجامع مختلف میرفتیم، اما مجامع مذهبی هنوز به شکل یک موج راه نیفتاده بود. این اتفاق از اواخر دهه 40 افتاد. تعلیمات اسلامی با روحیه هنری من همخوانی بیشتری داشت. اگر ملیگرایی از زاویه سیاسی برایم جذاب بود، اما اسلام با تمام وجود برایم باور پذیر بود. شاید اگر هنرمند نبودم، نمیتوانستم با اسلام آن رابطه پیچیده را پیدا کنم.
فکر میکنم منظور محبوبه این بود که آیا رسیدن به این دیدگاه یک لحظه طلایی هم داشت؟ یعنی مثلا شنیدن یک جمله در یک سخنرانی یا خواندن یک کتاب یا برخورد با یک آدم خاص؟
بله،داشت.
چی بود؟
خواهر من در مدرسه عالی سینما و تلویزیون، سینما میخواند. من و او در یک اتاق زندگی میکردیم. یک روز که او خانه نبود، من رفتم سر گنجهاش تا گنجهاش را مرتب کنم. بین کتابهایش به کتابی از بوکهارت برخوردم که سید حسین نصر ترجمه کرده بود.
من چون اساسا آدم کنجکاوی بودم و عاشق مطالعه، نشستم و شروع کردم به ورقزدن کتاب غروب نشده بود که کتاب تمام شد. پایههای گرایش مذهبی من در واقع با آن کتاب معنا پیدا کرد.
در آن کتاب با حرفی از اسلام آشنا شدم که به زبان هنر شبیه بود. یعنی یک استیتک اسلامی. اگر من دانشجوی هنر نبودم، این بحث اصلا برایم جذاب نبود و شاید به مذهب از این زاویه لطیف علاقهمند نمیشدم.
آنجا بود که دیدم که اسلام چه قلمرو گستردهای دارد و چقدر پاسخ برای هر چیز میشود آن را پیدا کرد. در نتیجه اگر دنبال یک لحظه طلایی برای ایمان من هستید، آن را باید در زیبابیشناسی هنری جستجو کنید، بعدها زیارت و دعا را هم تجربه کردم.
خوشحالید که خودتان این رابطه را کشف کردهاید؟
بسیار خوشحالم و توصیهام به همه این است که مذهب را کشف کنند تا بتوانند از مذهبی بودن لذت ببرند.
پس قاعدتا باید از آن دسته آدمهایی باشید که معتقدند برای رسیدن به باغ یقین باید از کوچههای شک عبور کرد ...
برای من رسیدن به یقین از مسیر دوم صورت گرفت. در واقع فکر میکنم این یک کلید طلایی بود که خداوند به قلب من سپرد؛ ابتدا ابعاد هنری اسلام را کشف کردم و بعدتر به ابعاد سیاسی و اجتماعی آن پی بردم.
در صحبتهایتان به سخنرانی دکتر شریعتی در دانشگاه در آن دوران اشاره کردید. فکر میکنید اگر دکتر شریعتی با همان تفکر و اندیشه الان در قید حیات بود، آیا اجازه سخنرانی در دانشگاهها
” من در دل کنتراستها بزرگ شدهام. پدر و مادرم علاوه بر علاقه به یکدیگر در یک امر، توافقی جدی داشتند و آن قسمهای پدرم به مولا علی و به جده مادرم زهرای اطهر بود. البته یکی لر و دیگری تهرانی سنتی در هیاتی بسیار مدرن و امروزی. “
را پیدا میکرد؟
منظورتان در دولت نهم یا در جمهوری اسلامی؟ جمهوری اسلامی در دورههای مختلف نسبت به دکتر شریعتی موضعگیریهای مختلفی داشته است؛ از موضعگیری دفعی تا موضعگیری جذبی. الان فکر میکنم اگر دانشگاهها بخواهند جوان مسلمان را با اندیشه زیبای اسلام و با زبان و بیانی متفاوت آشنا کنند حتما دانشگاه خودش برای دکتر شریعتی دعوتنامه میفرستاد.
فارغ از نتیجه انتخابات، شما یکی از پدیدههای انتخابات دهم هستید. در تاریخ 30 ساله جمهوری اسلامی، هیچگاه زنی تا این حد در کنار یک نامزد ریاست جمهوری فعال نبوده و شاید بشود گفت گاهی جلوتر از او هم حرکت کرده... خودتان این مساله را قبول دارید؟
اول از همه باید بگویم که قبلا با نامزد شدن آقای موسوی مخالف بودهام. دوست ندارم در موضع طبقه حاکم قرار بگیرم. چرا که زندگی مدنی را همیشه ترجیح دادهام و همیشه خود را در زمره عموم مردم دیدهام.
همیشه کلاهم پس معرکه بوده است و از سال 67 تاکنون کتاب درسی دانشگاهی نوشتهام و نوشتههای دیگرم که ماحصل عمر و پژوهشهای طولانیم بوده است همچنان خاک میخورند و غصه این قصه را بگذار تا وقتی دیگر. اما این به این معنی نیست که از شرایط موجود راضی هستم، بلکه به شدت هم منتقد شرایط حال حاضرم؛ به نظرم آزادی قلم، بیان و اندیشه به حداقل سطح خود در 30 ساله گذشته رسیده، تولید اقتصادیمان ضربههای بزرگی خورده، سیاسیت بینالمللی، ما را در موضع پایینی قرار داده و مدام مضحکه دیگران میشویم، تولید صنعتی و کشاورزی بسیار پایین آمده، رشد نقدینگی به حداکثر رسیده و ... من منتقد این اوضاع هستم.
بیشتر دوست داشتهام توی همین اتاق اندیشه و هنر خود را به ملت ایران به ویژه زنان و جوانان تقدیم کنم. اما زمانی که مهندس موسوی تصمیم گرفت پا به عرصه رقابت انتخاباتی بگذارد، وظیفه خودم دانستم که از او حمایت کنم.
این وظیفه یک همسر بود؟ نه، وظیفه یک روشنفکر بود. من در عرصه اجتماعی، هیچ وقت از زاویه همسری با آقای موسوی همکاری نکردهام. شما میدانید که همواره مستقل بودهام و مسیر رشد را بسیار زودتر و سختکوشانه شروع کرده بوده و ادامه هم میدهم. بنابراین اگر هر کس دیگری هم میآمد که آمدنش با ایدهآلهای من همخوان بود، به او کمک میکردم. از نظر من به هر کسی که بخواهد وضع فلاکتبار را تغییر دهد، باید کمک کرد.
فلاکتبار؟ در گفت وگو همین واژه را به کار ببریم؟ نمیخواهید تغییرش دهید؟ نه ... همین واژه مناسبتر است.
اگر اتفاقی که منتظرش هستید، چنان که میخواهید بیفتد و آقای میرحسین موسوی رییس جمهور شوند، بعد از آن چه میکنید؟ همین کاری که الان دارم، معلمی ... من الان از سر کلاس آمدهام و بعد هم باید دوباره بروم سر کلاس. من همه عمرم معلم بودهام.